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Hybride- Defintion - Vor-und Nachteile
#1
Beim Thema "Befruchtung" scheine ich mit hagen 321 uneins zu sein.

Da ich den Bereich der Genetik, wenn man denn sich in der Tierzucht versucht, für grundsätzlich halte, bitte ich - in diesem einzelnen Thema - um möglichst viele Ansichten, Berichte + Erfahrungen im Bereich der Hühnerzucht.

Leider kann ich hagen321 jetzt hier nicht zitieren ( sorry, mein pc- UnvermögenSprachlos),
diese "Verdammung" von - nicht definierten sogenannten "Hybriden", kann ich so undokumentiert aber nicht stehen lassen.

Vorab - ich bemühe mich um Reinzucht verschiedener Rassen - sehe jedoch durch die automatisch erfolgende Verkleinerung des Genpools ( auch wenn man sich regelmässig um andere Blutlinien bemüht ) eine nicht zu unterschätzende Gefahr -
die meisten negativen Merkmale werden rezessiv vererbt- und treffen sich dann halt unglücklicherweise erheblich öfter und "treten in Erscheinung" AAAhhh, d.h. Auf Dauer gräbt man sich womöglich sein eigenes Grab.

Nun gibt es auch viele Stimmen, die die Inzucht propagieren, natürlich gibt es auch rezessiv vererbte "positive Eigenschaften", deren Vermehrung man natürlich sucht.

Ihr seht, schwere Gedanken plagen mich - immer wieder - und das nicht nur in Hühnerzucht - hier jedoch kann man im Vergleich zu anderen Tieren, viel schneller zu Ergebnissen kommen, gleich welcher Art.

Wontolla beschrieb in einem andern Forum Legehybride als aus mind. 4 Rassen bestehende, Masthybride als aus mind. 3 Rassen bestehende Tiere, deren Ursprung, d.h. "Oma+Opa" auf mind. 20 "reine" Generationen zurückblicken.

Andere hier im Forum bezeichnen bereits die blauen Cou Nou von ursula.eva als "Hybride"-
ich halte Kreuzungen, wie auch bei den "blauen Cou nou" für durchaus interessant.
Sogenannte " Neue Rassen " können nur aus solchen Zuchtversuchen entstanden sein.
Vielleicht kann man nur aus solchen Versuchen mittels des Heterosiseffektes dauerhaft wirklich erfolgreich sein.

Ich bin gespannt auf Eure Gedanken.
#2
(01.02.2014,20:57 )fridy0815 schrieb: Beim Thema "Befruchtung" scheine ich mit hagen 321 uneins zu sein.

Da ich den Bereich der Genetik, wenn man denn sich in der Tierzucht versucht, für grundsätzlich halte, bitte ich - in diesem einzelnen Thema - um möglichst viele Ansichten, Berichte + Erfahrungen im Bereich der Hühnerzucht.

Leider kann ich hagen321 jetzt hier nicht zitieren ( sorry, mein pc- UnvermögenSprachlos),
diese "Verdammung" von - nicht definierten sogenannten "Hybriden", kann ich so undokumentiert aber nicht stehen lassen.

Vorab - ich bemühe mich um Reinzucht verschiedener Rassen - sehe jedoch durch die automatisch erfolgende Verkleinerung des Genpools ( auch wenn man sich regelmässig um andere Blutlinien bemüht ) eine nicht zu unterschätzende Gefahr -
die meisten negativen Merkmale werden rezessiv vererbt- und treffen sich dann halt unglücklicherweise erheblich öfter und "treten in Erscheinung" AAAhhh, d.h. Auf Dauer gräbt man sich womöglich sein eigenes Grab.

Nun gibt es auch viele Stimmen, die die Inzucht propagieren, natürlich gibt es auch rezessiv vererbte "positive Eigenschaften", deren Vermehrung man natürlich sucht.

Ihr seht, schwere Gedanken plagen mich - immer wieder - und das nicht nur in Hühnerzucht - hier jedoch kann man im Vergleich zu anderen Tieren, viel schneller zu Ergebnissen kommen, gleich welcher Art.

Wontolla beschrieb in einem andern Forum Legehybride als aus mind. 4 Rassen bestehende, Masthybride als aus mind. 3 Rassen bestehende Tiere, deren Ursprung, d.h. "Oma+Opa" auf mind. 20 "reine" Generationen zurückblicken.

Andere hier im Forum bezeichnen bereits die blauen Cou Nou von ursula.eva als "Hybride"-
ich halte Kreuzungen, wie auch bei den "blauen Cou nou" für durchaus interessant.
Sogenannte " Neue Rassen " können nur aus solchen Zuchtversuchen entstanden sein.
Vielleicht kann man nur aus solchen Versuchen mittels des Heterosiseffektes dauerhaft wirklich erfolgreich sein.

Ich bin gespannt auf Eure Gedanken.

Ich versuch mal Dir zu helfen


(01.02.2014,19:44 )hagen320 schrieb: Warum sollte man da etwas differenzieren? Hybride ist Hybride und da ist es auch egal was für ein Hahn dazu gesetzt wird. Schau mal bei Wiki, da ist erklärt was ein Hybride ist.

Die legen weniger Eier weil nur der Hybride die Eileistung hat, die entsteht durch den pusch effekt. Welche Ausgangsrassen die Hühnerindustri benutzt werden sie Dir aber nicht erzählen. Auch wenn man irgendwelche Hühnerrassen kreuzt werden die Kinder besser sein als die Eltern. Nur für den Rasseerhalt tut man dann nichts mehr....allerding gibt es da auch neue Ansätze zB. bei dem Kolbecksmoorhuhn.

Wieso eine Antwort für den gebrauch vo Hybriden? Ich brauche die nicht...

Es wird nicht möglich sein einen Zweinutzungshybriden zu prodozieren, deshalb müssen die Hähne der Legehybriden gekillt werden. Die Aufzucht der Gockel wäre so teuer das die nur für Gourmetrestaurants geeignet wären, da wird man aber keine 30 Millionen los.
Warum werden überhaupt Hybriden prodoziert? Weil geiz geil ist und viele Menschen lieber billige Lebensmittel kaufen. Denen ist es doch egal wie Hybriden prodoziert werden, hauptsache da ist ein schönes Bild auf der Verpackung.

#3
(01.02.2014,20:57 )fridy0815 schrieb: Beim Thema "Befruchtung" scheine ich mit hagen 321 uneins zu sein.

Da ich den Bereich der Genetik, wenn man denn sich in der Tierzucht versucht, für grundsätzlich halte, bitte ich - in diesem einzelnen Thema - um möglichst viele Ansichten, Berichte + Erfahrungen im Bereich der Hühnerzucht.

Leider kann ich hagen321 jetzt hier nicht zitieren ( sorry, mein pc- UnvermögenSprachlos),
diese "Verdammung" von - nicht definierten sogenannten "Hybriden", kann ich so undokumentiert aber nicht stehen lassen.

Vorab - ich bemühe mich um Reinzucht verschiedener Rassen - sehe jedoch durch die automatisch erfolgende Verkleinerung des Genpools ( auch wenn man sich regelmässig um andere Blutlinien bemüht ) eine nicht zu unterschätzende Gefahr -
die meisten negativen Merkmale werden rezessiv vererbt- und treffen sich dann halt unglücklicherweise erheblich öfter und "treten in Erscheinung" AAAhhh, d.h. Auf Dauer gräbt man sich womöglich sein eigenes Grab.

Nun gibt es auch viele Stimmen, die die Inzucht propagieren, natürlich gibt es auch rezessiv vererbte "positive Eigenschaften", deren Vermehrung man natürlich sucht.

Ihr seht, schwere Gedanken plagen mich - immer wieder - und das nicht nur in Hühnerzucht - hier jedoch kann man im Vergleich zu anderen Tieren, viel schneller zu Ergebnissen kommen, gleich welcher Art.

Wontolla beschrieb in einem andern Forum Legehybride als aus mind. 4 Rassen bestehende, Masthybride als aus mind. 3 Rassen bestehende Tiere, deren Ursprung, d.h. "Oma+Opa" auf mind. 20 "reine" Generationen zurückblicken.

Andere hier im Forum bezeichnen bereits die blauen Cou Nou von ursula.eva als "Hybride"-
ich halte Kreuzungen, wie auch bei den "blauen Cou nou" für durchaus interessant.
Sogenannte " Neue Rassen " können nur aus solchen Zuchtversuchen entstanden sein.
Vielleicht kann man nur aus solchen Versuchen mittels des Heterosiseffektes dauerhaft wirklich erfolgreich sein.

Ich bin gespannt auf Eure Gedanken.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, ist das doch alles ein sehr konfuses Zeug, was Du da schreibst. Ich tue mich etwas schwer heraus zu finden, was Du eigentlich genau wissen willst. Vielleicht wäre es sinn voller einzelne Teilbereiche genauer zu definieren, und einzeln zu behandeln.

Ernst Niemann
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. Konfuzius

#4
(02.02.2014,12:06 )Ernst schrieb: Ich tue mich etwas schwer heraus zu finden, was Du eigentlich genau wissen willst. Vielleicht wäre es sinn voller einzelne Teilbereiche genauer zu definieren, und einzeln zu behandeln.

Ernst Niemann

Das sehe ich auch so.


(01.02.2014,20:57 )fridy0815 schrieb: Sogenannte " Neue Rassen " können nur aus solchen Zuchtversuchen entstanden sein.

Vielleicht kann man nur aus solchen Versuchen mittels des Heterosiseffektes dauerhaft wirklich erfolgreich sein.

Natürlich sind so neue Rassen entstanden, die Frage ist doch nur brauchen wir neue Rassen? Wir haben so viele Rassen mit den unterschiedlichsten Eigenschaften und schaffen es jetzt schon nicht alle zu erhalten.

Natürlich kann man nur so dauerhaft erfolgreich sein und damit viel Geld verdienen, deshalb brauchen wir uns nicht darum zu kümmern, das macht die Hühnerindustri schon von ganz alleine. Man sollte aber immer im Auge haben das es dabei aber um jeden Cent geht und die Tiergesundheit völlig egal ist. Dort werden Tiere für einen Zweck prodoziert, Maximale Leistung bei minimalem Einsatz.
#5
Produkt Produktion produzieren!
#6
Mittels des Heterosiseffektes kann man nicht dauerhaft erfolgreich haben, eben weil Heterosiseffekt nur in der 1. Generation zuverlässig auftritt.
#7
Hy!

Wenn ich mich mal an der Eingangsfrage orientiere, kann ich bezüglich Legehybriden folgendes beitragen (Mastis hatte ich noch keine, und nähme wenn, dann nur Repro- Mastis, also de facto Cou Nu- Mixe):

Zuerst sehe ich einen Unterschied zwischen Hochleistungs- Hybriden, die in der industriellen Massenhaltung eingesetzt werden, und den optisch meist Rassen nachempfundenen "Hobby- Hybriden".

Die Definition der Hochleistungshybriden hast Du ja schon gesagt, fridy...
Verschiedene Rassen über x Generationen rein gezogen, strengstens selektiert und nach festem Plan miteinander verpaart ergibt am Ende die Hochleistungshybriden.

Als Hochleistungs- Hybriden kenne ich nur die "Leghorn", also die weißlegenden, hageren weißen Hennen sowie die diversen braunlegenden, braunen Hybridschläge, die teils auf Rhodeländern fussen.

Deren Vorteile:
- Im ersten Legejahr absolut unschlagbar in der Legeleistung, bei den weißen bis zu 320 Eier, bei den braunen bis zu 280 Eier.

- Auch im zweiten Legejahr legen zB die Braunen immer noch ihre 220 Eier per anno, was fast alle Rassehennen immer noch weit in den Schatten stellt

- Brauchen im Winter kein Lichtprogramm, die legen, komme, was da wolle...

- Sind überall problemlos und jederzeit in beliebigen Stückzahlen für billiges Geld zu haben

- simd charakterlich wunderbar offene, neugierige und liebenswerte Tiere

Deren Nachteile:
- Brauchen eine hochspezielle Ernährung, um die irrsinnige Leistung erbringen zu können

- Sind leider nur maximal bis ins dritte Legejahr nutzbar, da meist schon gegen Ende des ersten Legejahres Legedarmprobleme auftreten, dadurch...

- Zwar immer noch hohe Legeleistung im zweiten Legejahr, aber die Eierschalen werden immer dünner bis hin zu Windeiern, die Schale wird rauh, teils wellig...

- so dass man sie, wenn sie so lange am Leben bleiben, quasi im spätestens dritten Legejahr schlachten muss, weil trotz besten Futters einfach der Legedarm dahin und das Huhn restlos ausgepowert ist...

- Mausern quasi nie voll durch, sondern erneuern nur Teilbereiche des Gefieders

- sind auch sehr verfressen und dem Gefühl nach nie satt zu kriegen

- Gelten aufgrund der leichten Verfügbarkeit quasi fast als Wegwerfprodukte, die man wie eine Zimmerpflanze eine Saison lang nutzt und dann "entsorgt", im Frühjahr werden dann mal eben neue geholt...

Hobbyhybriden sind für mich dann halt jene nicht gar so viel legende, gegenüber Rassehennen aber immer noch viel besseren bunten Hybriden wie Marans +, "Sussex", silberfarbige Italiener, Blausperber, Bovans und Königsberger... Die sollen dem Privathalter wohl einen bunten Hühnerhof ermöglichen, und dennoch sehr gute Legeleistung.

Vorteile bei denen:
- vielfältiges Äußeres bei angenehmer Legeleistung
- die Tiere mausern meistens voll durch
- sind nicht gar so verfressen, und lassen sich auch durchaus mit normalem Hühnerfutter bei Konstitution und Leistung halten
- kleinerer Unterschied zwischen der Leistung im ersten und zweiten Legejahr

Nachteile:
- Auch hier können zum Ende des Legejahres Probleme mit dem Legedarm auftreten, wieder rauhe oder wellige, ungleichmäßige Schalen
- Aufgrund der leichten Verfügbarkeit auch oft nur "Saisonhühner"

Beide "Hybridkategorien" kann man mit anderen Rassen gut verpaaren. Effekte wären, meiner bislang bescheidenen Erfahrung nach, Hähne mit eigentlich sehr angenehmem Fleischansatz (Braune x Rassehahn oder Mixhahn) oder mitunter Hennen, die besser legen als ihre Mütter oder Großmütter (Königsberger x Javanesischer Zwergmix und Tochter daraus x Mixhahn).

War es so ungefähr das, was Dir an Info vorschwebte, Fridy?
#8
Meine Legehybrid Mixe hatten ganz gut gelegt, aber was Fleisch angeht, muss ich Andreas wiedersprechen. Geschmeckt hatten die nicht. Mein Mann hat dazu gesagt: man wäre froh, wenn Fux die geholt hat und man sich nicht die Arbeit machen müsste mit Schlachten und Rupfen.
#9
(02.02.2014,21:19 )Okina75 schrieb: War es so ungefähr das, was Dir an Info vorschwebte, Fridy?

Danke Okina - Du hast mich verstandenJubel

Deine Unterscheidung in "Leistungs-Hybride" und "Hobby-Hybride" ist für mich schlüssig - warum wird aber auf einer von weitgehend Hobbyhaltern genutzten Seite ständig von DEN HYBRIDEN gesprochen.
Die vielleicht besser als Kreuzungsprodukte benannten Tiere ( wie z.B. Cou Nou blau) haben mit Leistungshybriden doch wohl wenig gemein - sollen sie ja auch nicht, hinter diesen steckt doch ein ganz anderer züchterischer Gedanke-

UND DIESE - bewusst herbeigeführten - "Mischlinge" finde ich interessant.
Hier stoppt die Entwicklung aber nicht in der F1, DA FÄNGT SIE ERST AN !!!
Hierfür sind die Äusserungen von hagen320 und Ernst eben völlig unlogisch:

Natürlich kommt es auf den Blutanteil der jeweiligen Rassen an, um zu verschiedenen Ergebnissen zu kommen - UND DAS IST INTERESSANT !

Es geht doch bei den Hobbyisten weniger um das Erhalten der "Qualzuchten" hinsichtlich Lege-+Fleischleistung, sondern viel differenzierter, vielleicht um die Gefiederfarbe, die Größe, den Fleischanteil, den Charakter, die Robustheit, die Eifarbe, die Kammform u.s.w.

Sonst könnten wir alle unsere Eier/Fleisch doch auch weiter im Supermarkt kaufen.

Züchten heisst doch "in Generationen denken" und nicht nur bis zur F1AAAhhh

Vielleicht kommen hierzu ja noch einige Erfahrungswerte / Ansichten aus der Züchterschaft. Es gibt für keine Tierart "mit dem Rechenschieber" vorhersehbare Ergebnisse- gute Züchter sind die, die mit wachem Auge auf einen Erfahrungsschatz zurückblicken können - und diesen vielleicht zu teilen bereit sind.Smile
#10
Das ist ein interessantes Thema ,,wo wir anfänger dazu Lernen ...
Ihr habt es ja schon gut erklärt aber ich komm noch nicht ganz mit,,,

Werden alle Kreuzungen denn als Hybrid angesehn ,oder nur die ,die mit direkten Hybrid gekreuzt sind...?
Wenn nun unser Araucana Hahn auf die Plymouth gehn würde, zählt die dann schon zu Hybrid oder , einfach zu Mixe...?
Was ist denn F1 ?
Liebe Grüsse Tamy
Man darf schon hinfallen ,aber man darf nicht Liegen bleiben um weiter zu kommen ! Hühner machen Glücklich ! Heart
#11
Gute Theorie zum Vererbung ist aber sehr hilfsreich und kann Jahrzehte "Erfahrung" und Ausprobierungen sparren.
Gute Zuchter muss nicht alles selber ausprobieren, weil er vorher schon weiß was bei jeweiligen Verpaarungen rauskommt.
Mann erfindet Rad nicht neu.
#12
(03.02.2014,08:46 )fridy0815 schrieb: Es geht doch bei den Hobbyisten weniger um das Erhalten der "Qualzuchten" hinsichtlich Lege-+Fleischleistung, sondern viel differenzierter, vielleicht um die Gefiederfarbe, die Größe, den Fleischanteil, den Charakter, die Robustheit, die Eifarbe, die Kammform u.s.w.

Die sogenannten Qualzuchten braucht ein Hobbyhalter nicht zu erhalten, dafür sorgt schon die Hühnerindustrie.
Wenn es Dir nicht um die Leistung geht, dann frage ich mich worum dann? Leistungshybriden haben wir am Markt und bessere wirst Du wohl auch nicht auf den Markt bringen können. Alles Andere gibt es schon, wer unter den ganzen Rassetieren in den vielfältigen Farben nichts findet sollte mal eine Brille auf setzen.
Warum sollte sich ein Züchter mit Hybriden beschäftigen? Eine neue Rasse erzüchten wäre ja ok, aber haben wir nicht schon genug Rassen?
#13
(03.02.2014,09:57 )Tuckenmama schrieb: Das ist ein interessantes Thema ,,wo wir anfänger dazu Lernen ...
Ihr habt es ja schon gut erklärt aber ich komm noch nicht ganz mit,,,

Werden alle Kreuzungen denn als Hybrid angesehn ,oder nur die ,die mit direkten Hybrid gekreuzt sind...?
Wenn nun unser Araucana Hahn auf die Plymouth gehn würde, zählt die dann schon zu Hybrid oder , einfach zu Mixe...?
Was ist denn F1 ?


Das wäre nett wenn uns das mal jemand erklären kann,
ich komm nämlich auch nicht ganz mit.Smile

#14
(03.02.2014,10:35 )Heidi63 schrieb:
(03.02.2014,09:57 )Tuckenmama schrieb: Das ist ein interessantes Thema ,,wo wir anfänger dazu Lernen ...
Ihr habt es ja schon gut erklärt aber ich komm noch nicht ganz mit,,,

Werden alle Kreuzungen denn als Hybrid angesehn ,oder nur die ,die mit direkten Hybrid gekreuzt sind...?
Wenn nun unser Araucana Hahn auf die Plymouth gehn würde, zählt die dann schon zu Hybrid oder , einfach zu Mixe...?
Was ist denn F1 ?


Das wäre nett wenn uns das mal jemand erklären kann,
ich komm nämlich auch nicht ganz mit.Smile

Das F steht für Filal. F1 ist also die erste Hybridgeneration, wo die Eltern noch reinerbig sind. Diese F1 Generation ist gemäß der 1. Mendelschen Regel (Uniformitätsregel) noch homogen. Das trifft dann aber ab der nächsten Generation (F2) schon nicht mehr zu. Ab da greift dann die 2. Mendelsche Regel, die besagt, dass ab der F2 Generation die Mischerbigkeit von Generation zu Generation abnimmt.
So, das waren jetzt kurz und knapp die Grundzüge. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust, das jetzt alles ausführlich durchzukauen. Das kann man auch viel besser woanders nachlesen.
Schaut mal hier.
http://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt

Gruss

Ernst Niemann


Heterosis-Effekt
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. Konfuzius

#15
Und da: http://de.wikipedia.org/wiki/Hybride
#16
Dankeschön für die Hinweise!!

#17
(03.02.2014,09:58 )Murmel schrieb: Gute Theorie zum Vererbung ist aber sehr hilfsreich und kann Jahrzehte "Erfahrung" und Ausprobierungen sparren.
Gute Zuchter muss nicht alles selber ausprobieren, weil er vorher schon weiß was bei jeweiligen Verpaarungen rauskommt.
Mann erfindet Rad nicht neu.

Ja Murmel, das seh ich genauso, dann SAG DOCH MAL WAS !!!
#18
(03.02.2014,11:01 )Ernst schrieb: Das trifft dann aber ab der nächsten Generation (F2) schon nicht mehr zu. Ab da greift dann die 2. Mendelsche Regel, die besagt, dass ab der F2 Generation die Mischerbigkeit von Generation zu Generation abnimmt.

Und genau ab hier wird es interessant :

Beispiel meines ersten "wirklichen Zuchtversuchs" (alles " normale Brüten" ist doch nur Nachzucht von bereits vorhandenem Genpotential )

Penedesenca mejorada x Marans schwarz silber:
die erste Nachzucht zeigt befiederte Beine ( zur erwünschten Eifarbe später mehr) - d.h. wohl die Befiederung der Beine wird wohl dominant vererbt - jedoch unsicher, weil dies nur ein "Mini- Versuch" war -

DAS meine ich, mit dem Austausch züchterischer Erfahruingen ---
#19
Ja danke für den hinweis Smile
Liebe Grüsse Tamy
Man darf schon hinfallen ,aber man darf nicht Liegen bleiben um weiter zu kommen ! Hühner machen Glücklich ! Heart
#20
(03.02.2014,14:59 )fridy0815 schrieb:
(03.02.2014,11:01 )Ernst schrieb: Das trifft dann aber ab der nächsten Generation (F2) schon nicht mehr zu. Ab da greift dann die 2. Mendelsche Regel, die besagt, dass ab der F2 Generation die Mischerbigkeit von Generation zu Generation abnimmt.
Und genau ab hier wird es interessant :

Hallo fridy0815,

ich tue mich ehrlich gesagt immer etwas schwer die Logik in Deinen Gedankengängen zu finden.
Normalerweise hat ein Züchter ein gewisses Ziel vor Augen. Das bedeutet, dass ich mir die, zumindest teilweise, Berechenbarkeit des Heterosiseffekts der F1 Generation, zur Erreichung dieser Ziele, zu Nutze mache. Was danach kommt, ist nicht mehr berechenbar, und in der Regel schlechter. Also entferne ich mich damit wieder von meinem Ziel. Was soll daran interessant sein? Wenn ich ganz gewisse Vorstellungen davon habe, was ich möchte, dann kaufe ich mir doch keine Wundertüte.

Zitat:Beispiel meines ersten "wirklichen Zuchtversuchs" (alles " normale Brüten" ist doch nur Nachzucht von bereits vorhandenem Genpotential )

Diesen Satz verstehe ich nun überhaupt nicht. Zucht ist doch wohl immer das Nutzen von vorhandenem Genpotential.


Ernst Niemann
Wer Geist hat, hat sicher auch das rechte Wort, aber wer Worte hat, hat darum noch nicht notwendig Geist. Konfuzius



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